(Podcast) Prof. Mattias Desmet over corona, ondernemen en wetenschap

Professor Mattias Desmet in gesprek met Kurt Ostyn (Mex United)

Onze gast van vandaag is professor Mattias Desmet. Hij is professor in de klinische psychologie aan Universiteit Gent en behaalde daarnaast ook een master in de statistiek. Professor Desmet kijkt met een andere bril naar de aanpak en de gevolgen van de coronacrisis. En daar zijn wij heel benieuwd naar.

Liever luisteren dan lezen? Je vindt onze podcast “De Toekomst Jeukt” onder andere op Spotify Google Podcasts en Anchor.fm.

Vooraf…

Terwijl ik me nog snel op een koffie trakteer, is professor Mattias Desmet zich in onze bergruimte aan het omkleden. Hij arriveerde zonet op de fiets en heeft een kleine 40 kilometer in de benen. Ik leerde hem nog niet zo heel lang geleden kennen. Eigenlijk een beetje onder dwang. Eén van mijn dochters had me verplicht om naar een interview met hem te luisteren in de Nederlandse serie De Nieuwe Wereld met Marlies Dekkers. Je vindt de reportage hier terug op YouTube, waar het al bijna 150.000 keer werd bekeken. En ik moet bekennen: ik had gemengde gevoelens bij zijn visie. Analyses maken is makkelijk. Maar ik bleef op mijn honger zitten wanneer het over oplossingen ging.

Dus eigenlijk wil ik vandaag op één vraag een duidelijk antwoord horen: wat kan een ondernemer leren uit deze crisis?
Benieuwd of daar een antwoord op komt…? Heel zeker! 

kurt ostyn podcast Mattias Desmet

 

Kurt: Dag professor Desmet. Welkom in ‘De toekomst jeukt’. Met zo’n familienaam was ik er vrijwel zeker van dat je West-Vlaming bent, maar dat is niet het geval…?

Mattias Desmet: Ik ben inderdaad van West-Vlaanderen afkomstig, maar nu uitgeweken tot vlak over de grens met Oost-Vlaanderen. Ik woon in Meigem, een klein dorpje in de Leiestreek, bij Nevele.

Kurt: Klinkt heel mooi en aantrekkelijk.

Mattias Desmet: Dat is het ook. En ik kon naar Kortrijk fietsen langs het jaagpad. Dat is een perfecte vorm van beweging, op een late herfstdag.

Kurt: Je kwam de voorbije maanden regelmatig in het nieuws -zowel in België als in Nederland- vanwege jouw kritiek op de aanpak van de Corona crisis.  Je wees daarbij op de impact en de gevaren van massavorming en angstcultuur. Heel wat van onze luisteraars zijn ondernemers. En als hun toekomst ergens jeukt vandaag, dan is het wel op het vlak van Corona en de gevolgen voor hun business. Benieuwd dus of het een hoopgevend gesprek wordt… Maar heeft u als wetenschapper veel voeling met die ondernemerswereld?

Mattias Desmet: Ik kom zelf uit een zelfstandig milieu en heb in dat opzicht dus wel wat voeling met ondernemen. Maar ik moet bekennen dat dit beroepsmatig eerder beperkt is.

Kurt: Laat ons even teruggaan naar de mooie tijd voor  Corona: de economie draaide op volle toeren. Trump, Erdogan en de Brexit zorgden weliswaar voor wat jeuk, maar niemand kon vermoeden dat de wereld enkele maanden later plat zou liggen door een virus. En toch voelde u dat er iets in de lucht hing.  Ik heb gehoord dat u eind vorig jaar naar uw bank bent gestapt om de hypotheek op uw huis in één keer af te lossen. U wist dat er iets op til was?

Mattias Desmet: Ik had inderdaad eind december 2019 een gevoel dat er iets ernstigs aan de hand was in de maatschappij. Ik vind dat altijd wel merkwaardig hoe mensen zich nu precies slecht herinneren dat de jaren en maanden voor de crisis eigenlijk al in een heel slechte sfeer baadden. In de jaren voor de crisis zagen we nochtans dat de werkongeschiktheid door psychisch lijden spectaculair toenam. We wisten ook dat het gebruik van antidepressiva enorm was. Er werden in België 300 miljoen dosissen antidepressiva per jaar genomen. Dat is gigantisch veel.

Er was ook een ware epidemie van burnouts aan de gang. In mijn academische werk was dat trouwens evenzeer voelbaar. Vlak voor de Corona crisis was ik voorzitter op een Doctoraatsverdediging en toen ik s’avonds met de juryleden ging eten, bleek dat van de zes professoren die met mij aan tafel zaten, er maar liefst drie van hen het laatste halfjaar een burnout hadden gehad! Dat toont hoe epidemisch burnout was. Ik ben redelijk goed op de hoogte van de mathematische kant van complexe en dynamische systemen en ik weet dat als in een complex en dynamisch systeem -zoals onze maatschappij- een aantal negatieve parameters exponentieel gaan stijgen, dat zo’n complex systeem naar een kantelpunt gaat. Dat betekent dat de stress en spanning in het systeem zo hoog oplopen dat je mag verwachten dat het een soort schok zal krijgen en naar een ander evenwicht toe zal keren.

Kurt: Heb je dat toen ook op die manier aan jouw bankdirecteur duidelijk gemaakt?

Mattias Desmet: Ja. Die man vroeg mij waarom ik in godsnaam mijn hypotheek wilde afbetalen. En ik heb anderhalf uur met hem gebabbeld. Ik besef wel dat het afbetalen van de hypotheek niet noodzakelijk een zeer logische stap is. Zelfs niet als je verwacht dat er een crisis zit aan te komen. Maar toch gaf het me een goed gevoel. Ik wou zo los en vrij mogelijk in het zadel zitten, zonder verplichtingen. Want ik verwacht echt nog steeds dat onze maatschappij door zwaar weer zal gaan.

“Heel vaak leidt een crisis in eerst instantie tot een verandering in slechte zin.”

 

Kurt: En dat komt door een foute aanpak van de Corona crisis?

Mattias Desmet: Je hebt enerzijds dat virus -waarvan het trouwens nog altijd onduidelijk is hoe gevaarlijk het daadwerkelijk is- en anderzijds heb je een zeer krampachtige maatschappelijke reactie. Die toont vooral dat er in de maatschappij zeer veel spanning en angst aanwezig is.

Kurt: We zagen dat toen het virus uitbrak, sommige mensen dit ook meteen als een kans zagen op verandering en vernieuwing. Een soort maatschappelijke ‘reset’. Zie jij zo’n crisis ook als een kans?

Mattias Desmet. Ik denk dat een crisis altijd een kans inhoudt, ja. Je ziet dat bijvoorbeeld zeer goed op individueel vlak. Naast mijn academisch werk ben ik ook psychotherapeut. Daar ontmoet ik mensen die in een persoonijke crisis zitten. Zo’n shock blijkt nodig om te beseffen dat je niet verder door kan gaan zoals je bezig was. Ik denk dat dit op maatschappelijk vlak hetzelfde is. Want onze maatschappij is er eigenlijk psychologisch ook slecht aan toe. We modderen maar verder aan. Eigenlijk hebben we dat nooit echt serieus genomen. Als je beseft dat psychotherapie nauwelijks terugbetaald wordt en dat geen enkele psycholoog daar aan wilde deelnemen… Dan besef je dat er weliswaar veel lippendienst bewezen werd aan psychotherapie, maar dat er weinig maatschappelijke inzet was om werkelijk iets te veranderen. Deze crisis breekt uit in een systeem waarin een bepaalde toestand ondraaglijk is geworden en waar dus inderdaad een verandering moet plaatsvinden. Maar je moet natuurlijk ook opletten. Heel vaak leidt een crisis in eerste instantie tot een verandering in slechte zin.

Ook bij individuele mensen zie je dat proces. Vaak vallen ze terug op een aantal strategieën of oplossingen die rechtstreeks afkomstig zijn uit de verkeerde visie. Ik geef soms het ietwat simplistische voorbeeld van iemand die aan alcohol verslaafd is en hoofdpijn heeft omdat hij de avond ervoor teveel dronk. Wel die probeert dat probleem vaak op te lossen door nog meer te gaan drinken…  En ik denk dat dit in de meeste crisissen ook zo is. Iemand die perfectionistisch is en daar echt onder lijdt, probeert altijd maar weer zijn onbehagen aan te pakken door de zaken nog perfecter te doen.

Cis: Onze maatschappij was reeds voor de crisis op het verkeerde pad. In vrijwel alle interviews wijst professor Desmet het gebrek aan zingeving als boosdoener aan. Dat vraagt om wat toelichting…

Kurt: U hebt het in uw interviews heel vaak over het gebrek aan zingeving. Zo beweert u dat heel wat mensen hun job niet zinvol vinden. Ze hebben bullshit-jobs. Dit is natuurlijk een uitspraak die heel wat ondernemers en werkgevers intrigeert.

blankMattias Desmet: Ik heb een tweetal jaar geleden het boek Bullshit Jobs van David Graeber gelezen. Er blijken veel mensen te zijn die moeite hebben om zin te vinden in hun werk. Het is vooral die ervaring van zinloosheid die hun leven vandaag lastig tot zelfs ondraaglijk maakt. Eigenlijk denk ik dat het leven voor veel mensen vroeger harder was. Men moest harder werken en in heel wat minder comfortabele omstandigheden. Maar vreemd genoeg is het niet die hardheid die het werken echt ondraaglijk maakt. Je ziet immers dat veel mensen uitputtende sporten beoefenen net omwille van het plezier dat ze ervaren bij het ‘afzien’. No pain no gain.  Dus de ondraaglijkheid van het leven komt niet zozeer door de hardheid of de last ervan, maar wel door het gebrek aan zin die men er in vindt. Ik denk dat we ons eigenlijk vooral op dat punt moeten afvragen hoe het komt dat zoveel mensen het gevoel hebben dat hun leven niet betekenisvol of zinvol is? En die vraag zal ons zeker leiden tot een bevraging van ons algemeen mens- en wereldbeeld.

Sedert de Verlichting zien we de mens nogal eenzijdig als een biologisch organisme. Uit wetenschappelijk oogpunt is dat eigenlijk een voorbijgestreefd iets is. Je kan de mens niet begrijpen enkel op basis van de wetten van de biologie of de mechanica. Om maar een zeer actueel voorbeeld te noemen: het verloop van een virale longinfectie. Dat kan je niet op biologische gronden alleen begrijpen. Verre van. Je ziet bijvoorbeeld dat de mate van stress een enorme invloed heeft op het verloop van een longinfectie. Dat is iets merkwaardigs. In het bijzonder bij virale infecties zien we dat bijvoorbeeld in onderzoek op muizenpopulaties de mortaliteit met 40% stijgt wanneer die onder stress staan.

Kurt: En dat is het punt dat u wil maken: de angstcultuur die nu heerst, zorgt ervoor dat de gevolgen van het virus veel groter zijn dan nodig.

Mattias Desmet: Dergelijke wetenschappelijke bevindingen worden nu teveel vergeten. Ze zouden er moeten toe leiden dat we voorzichtiger om gaan met angst. Terwijl men nu te eenzijdig inzet op die angst. Natuurlijk valt angst vaak niet te vermijden. Maar je moet wel opletten wat je ermee doet.

Kurt: Is dat de schuld van de politiek? De media?

Mattias Desmet: Ook. Maar eigenlijk is het de ganse maatschappij die hier niet in slaagt. We zijn er als groep voor verantwoordelijk denk ik, als maatschappij in zijn totaliteit. We slagen er voorlopig nog niet in om de mens en de menselijke gezondheid als een veel complexer iets te zien, waar psychologische factoren een wezenlijke rol bij gaan spelen. Mochten we dat beter beseffen, zouden we voorzichtiger omgaan met angst. Ik herhaal nogmaals dat je niet kan vermijden dat er op bepaalde punten angst optreedt. Angst is trouwens niet onder alle omstandigheden slecht. Maar het inzetten op angst, het voortdurend aanjagen van angst zoals dat nu gebeurt, is roekeloos en nefast. Het getuigt van gebrek aan kennis en gebrek aan besef van de invloed van angst op het verloop van virale infecties.

“Je zou mensen kunnen waarschuwen dat het virus vooral dodelijk is bij iemand wiens algemene gezondheid niet OK is.” 

 

Naar mijn oordeel zou het hier veel beter zijn om mensen te waarschuwen. Dat is ook een vorm van angst-hantering. Je zou mensen kunnen waarschuwen dat het virus vooral dodelijk is bij iemand wiens algemene gezondheid niet oké is. En dat het voor sommigen misschien beter is om wat te vermageren. Of dat je probeert te zorgen dat je op een gezonde manier jouw diabetes onder controle krijgt. Dat is eigenlijk vanuit wetenschappelijk perspectief logischer dan proberen mensen in hun huis te houden en te isoleren.

Kurt: Maar misschien ook veel minder haalbaar? Misschien hebben mensen ook wel nood aan heel concrete maatregelen zoals een mondmasker dragen en de handen ontsmetten? Dan heb je als mens toch het gevoel: ik kan iets doen. Ben je niet bang dat je het anders te vaag en te complex maakt? Of dat je mensen gaat viseren: die man leeft ongezond, die vrouw is te dik, dus…

Mattias Desmet: Mensen mogen niet gestigmatiseerd worden. Iedereen heeft het recht om het leven te leiden dat hij of zij wil. En als iemand zegt dat hij het niet ziet zitten om minder te gaan eten, of omdat eten, drinken of roken en genieten belangrijk is voor hem, dan moet dat zijn vrije keuze blijven. Maar tegelijk moet je beseffen dat je vatbaarder bent voor een virus als je op bepaalde punten je algemene gezondheid niet zo goed verzorgt. Ik zou trouwens ook eerder pleiten voor een verbod op reclame voor ongezonde voeding, dan sterk de gezonde voeding te gaan propageren. Ook dat leidt weer te veel naar een focus op het biologische, het lichamelijke, en miskent te veel dat het leven veel meer is dan gezond te eten. Het leven is soms risico durven nemen. Durven genieten. Het leven is vooral ook ‘zin’ zoeken in het leven.

Kurt: En dan kom je natuurlijk heel snel weer bij ‘het werk’ terecht. Ik denk nu aan ondernemers die heel veel inspanningen leveren om het werk aangenaam en zinvol te maken voor hun medewerkers. Uit de studies waar u naar verwijst, blijkt dat helaas niet te lukken? Werknemers hebben vandaag sowieso al veel meer vrijetijd dan vroeger. Heel wat werkgevers doen daar bovenop ook grote inspanningen op vlak van flexibiliteit en proberen hun mensen echt te betrekken bij de werking van hun bedrijf. Wat kunnen ze nog meer doen om die zingeving te vervullen?

Mattias Desmet: Ik denk dat ondernemers hun best doen. En ik denk ook dat er het laatste decennium een stijgend besef was dat er iets verkeerd zat, of dat er moest gezocht worden naar manieren om het werk aangenaam te maken. Maar aangenaam is niet gelijk aan zinvol. Sommige levens zijn zeer aangenaam en worden niet als zinvol ervaren. Het produceren van iets via arbeid wordt bijvoorbeeld gemakkelijker als zinvol ervaren als men het effect ziet van die arbeid op de ander. Als men ziet dat iemand er iets aan heeft. Bij landbouwers was vroeger de ketting tussen wie het voedsel produceerde en wie het gebruikte veel korter dan vandaag. In veel gevallen zag de landbouwer de voldoening bij degene aan wie hij zijn landbouwproducten gaf. Nu worden de groenten vaak geproduceerd aan de andere kant van de wereld en is er dus geen enkel contact meer tussen de producent en de consument. De producent ziet eigenlijk nooit meer het effect van zijn arbeid op degene die zijn product verbruikt.

Het is voor iedereen prettig als hij ziet dat er iemand iets heeft aan hetgeen die mens doet. Anders loop je al snel het risico dat arbeid psychologisch armer wordt.  En ja oké, ik verdien er geld mee aan. Mijn bureaustoel is misschien ook wel comfortabel en de werkomstandigheden zijn misschien wel goed. Maar toch, die diepere voldoening ontbreekt. Zo is één van de bronnen van het ervaren van zin trouwens ook het letterlijk zien van de gelaatsuitdrukking van tevredenheid bij een ander. Het spiegelen van emoties is een zeer primair psychologisch mechanisme. Wat ik vooral wil zeggen is dat we zinverlening niet te simplistisch mogen benaderen. En dat we moeten aanvaarden dat het wellicht decennia zal duren om de huidige toestand om te buigen tot een zinvoller leven of een zinvollere visie op het leven.

Kurt: Dat wordt een heel moeilijke opdracht. Ik merk echt dat heel wat bedrijven reeds heel wat inspanningen leveren om de ‘why’ van hun onderneming met de medewerkers te delen, inclusief de maatschappelijke toegevoegde waarde die ze als bedrijf proberen te  bieden. Maar mochten hier nu ondernemers rond de tafel zitten, zouden die vrijwel zeker op een ander probleem wijzen dat zelden benoemd wordt: heel wat mensen zoeken die ‘zingeving’ namelijk niet meer tijdens maar vooral buiten het werk. De hedendaagse werknemer gaat graag sporten, wil liefst een paar keer per jaar op reis, pikt graag enkele festivals mee, enzovoort. Eigenlijk is het werk voor sommigen een noodzakelijk kwaad geworden. Sommigen komen uitrusten op het werk om daarna weer voluit te kunnen gaan in hun vrijetijd. Zonder te willen veralgemenen, maar begrijp je dat je als werkgever hier wat moedeloos door wordt? En machteloos?

“Om zin te vinden op het werk moet een mens het natuurlijk ook daar voor een stuk gaan zoeken.”

 

Mattias Desmet: Absoluut. Absoluut. En ik denk dat we ook moeten opletten. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. We mogen niet de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de ondernemer en de leidinggevenden leggen. Om zin te vinden op het werk moet een mens het natuurlijk ook daar voor een stuk gaan zoeken. Persoonlijk zoek ik ook zin op mijn werk. En dat lukt ook. Daar ben ik ongelooflijk blij om. Het is inderdaad zeer jammer wanneer mensen het werk als een soort noodzakelijk kwaad beschouwen, en hun voldoening daarbuiten zoeken. En ik denk ook dat dit onvermijdelijk tot een soort onbehagen leidt.

Kurt: Zowel bij de werkgever als de werknemer…

Mattias Desmet: De mens wordt vandaag door de Coronacrisis eigenlijk heel veel zaken ontnomen. Men mag niet meer op reis gaan, niet meer op restaurant gaan, niet meer naar de cinema gaan. En toch laat hij zich dat zonder al te veel protest afnemen… Ook dat toont, denk ik, dat we onze manier van leven van voor de Corona crisis een stuk beu waren. Ik heb de laatste weken regelmatig iemand horen zeggen:  “Ja, die avondklok is wel ambetant, maar het zorgt er anderzijds voor dat ik tijdig ga slapen.” De mens was zijn manier van genieten langzaam wat beu aan het geraken. De reisjes. Het uitgaan. Dat is zo’n typisch iets: uiteindelijk verlangt men bijna naar een soort dictator die zegt: “En nu ga ik je verbieden om op bepaalde manieren te genieten.” Ik denk dat dit ons toont dat de crisis ons noopt tot een veel fundamentelere bevraging van onze manier van leven, van werken, en van genieten. En dus ook dat gigantische probleem dat voor veel mensen het werk niet langer iets was waarin men zin vond, en misschien nog meer zoals jij zegt, zelfs geen zin meer zocht. Werk was meer een middel dan een doel. En ja, ik vind dat ongelooflijk jammer. Je kan toch niet acht uur op een dag bezig zijn met iets dat puur een middel is om een doel te bereiken?

Kurt: Hopelijk zal er op dat vlak écht wel iets veranderen. Maar dat ligt niet alleen in handen van de werkgever… 

Mattias Desmet: Zin vinden in het leven is een persoonlijke opgave. Dat veronderstelt bijvoorbeeld dat men durft risico’s nemen. Daar gaat mijn laatste boek trouwens over, over hoe mensen altijd op de meest risicoloze manier zekerheid zoeken in het leven. En hoe hen dat belet om op hun eigen manier invulling te geven aan hun leven.  Aan de ene kant kan je er vanuit uitgaan dat een job vrijheid moet bieden en dat mensen hun job op een creatieve manier moeten kunnen invullen. Dat heeft veel te maken met zelf iets kunnen creëren, eigen keuzes maken, uw eigen ding doen, uw eigen product maken. Maar we mogen niet vergeten dat dit ook vaak lastig is.Mattias Desmet

Dus creatief zijn en uw eigen ding kunnen doen, vergt een eigen verantwoordelijkheid. Dat moment van voldoening komt pas na zeer lang zwoegen. Einstein had er een mooie uitspraak over:  Hij zei: “Aan wetenschap doen, dat is  negenennegentig procent transpiratie en één procent inspiratie.” We moeten niet naïef zijn. Het is niet omdat een ondernemer kansen creëert en vrijheid geeft, dat men die kans sowieso zal gebruiken om effectief creatief te zijn en aan de slag te gaan. Zinvolheid gaat samen met willen weerstand overwinnen in het leven.

Kijk, ik heb daarnet gezegd dat ik zin zoek en vind in mijn werk. En dat klopt. Maar ik heb ongelooflijk lange en moeilijke jaren achter de rug. Op alle vlakken. Als je psychologie begint te studeren, is de kans dat je ooit professor wordt gigantisch klein. En zelfs als je het dan wordt en onderzoek doet naar zaken waar je echt en waarachtig voor staat maar die niet mee gaan met de dominante stroming, dan voel je veel weerstand. Dat is lastig.  Lao Tse zei het al: “Wie bij de bron wil komen, moet tegen de stroom ingaan.” En dat is zo hé. Als je bij jezelf wil komen, bij de bron van uw eigen wezen, dan zal je voortdurend weerstand moeten overwinnen. Maar helaas: veel mensen kiezen het omgekeerde.

“Als je bij jezelf wil komen, bij de bron van jouw eigen wezen, dan zal je voortdurend weerstand moeten overwinnen. Maar helaas: velen kiezen het omgekeerde.”

 

Cis: Wie bij de bron wil komen, moet tegen de stroom ingaan. Met zijn visie en uitspraken over de aanpak van corona vaart ook Professor Desmet tegen de stroom in. Maar hoe komt het toch dat de wetenschap zo verdeeld is? In de kennis-economie van de 21steeeuw zou de wetenschap toch voor houvast moeten zorgen?

Kurt: Misschien schuilt hier een positief effect van de Corona-crisis? Mensen worden namelijk verplicht om plotseling op de pauzeknop te drukken en gaan misschien beter nadenken over wat ze zinvol vinden. Misschien gaan ze betere en doordachtere keuzes maken. Wie weet. Een tweede positieve vaststelling: ik lees hier en daar dat dankzij Corona het vertrouwen in de wetenschap is toegenomen. Heeft u dat gevoel ook?

Mattias Desmet: Nee. Ik heb het eerder omgekeerd gelezen, dat mensen verwonderd staan dat de wetenschappers en experts zo’n tegenstrijdige informatie geven. Dat zie je ook op de sociale media. De ene is tegen de maatregelen, de andere is er voor. En ze zwaaien allemaal met evenveel wetenschappelijke studies. Dus de wetenschap is misschien wel meer op de voorgrond gekomen, maar ik betwijfel of het vertrouwen is toegenomen.

Kurt: De informatie is inderaad wel vaak tegenstrijdig. En wat me trouwens ook opvalt is de onderlinge hardheid onder wetenschappers. Die is heftig hé?

Mattias Desmet: Klopt. Dat zijn vaak bitsige debatten. De wetenschap zit eigenlijk al veel langer in een impasse. Rond 2005 is er in de wetenschap de zogenaamde ‘replicatiecrisis’ losgebarsten. Dat was een crisis naar aanleiding van het feit dat heel wat wetenschappelijke publicaties enorm veel fouten bevatten. En dat in een betreurenswaardig hoog percentage de besluiten eigenlijk… verkeerd zijn.

De meeste mensen deugenKurt: Voor mij was dat onthutsend. Ik heb het boek ‘De meeste mensen deugen’ van Rutger Bregman met stijgende verbazing gelezen. Hij toonde haarfijn aan dat heel veel gekende studies en onderzoeken naar het menselijk gedrag blijken fout gevoerd te zijn of ronduit gemanipuleerd. Zoiets geeft een ongelooflijke deuk in mijn vertrouwen in de wetenschap. Net op het moment dat ik dat vertrouwen zo nodig heb.

Mattias Desmet: Ja, wetenschap zit in een crisis. Voor mij is de Corona crisis op veel vlakken gewoon een verderzetting van de replicatiecrisis in de wetenschappen. Wat ik zag, is zeer vreemd. De informatie die in het begin van de crisis verstrekt werd, zoals alle cijfers rond de gevaarlijkheid van het virus, die informatie rammelde langs alle kanten. Zo werd de mortaliteit eerst veel te hoog ingeschat. Ik heb naast een diploma in de psychologie er ook eentje in de wiskunde en de statistiek. Voor mijn doctoraat ben ik dus veel bezig geweest met de de crisis in de wetenschappen. En ik zag in een oogopslag dat veel van de publicaties verkeerd waren. Het was enorm opvallend dat een aantal van dezelfde auteurs die de crisis in de wetenschappen onderzocht hebben ook nu direct de vinger in de lucht staken en waarschuwden dat er in de Corona crisis gelijkaardige fouten aan het gebeuren waren. Tevergeefs. Het toont aan dat de wetenschap in een soort impasse zit.

Historisch bekeken, zie je dat het grootste deel van de wetenschappers nog altijd binnen een soort oud -en in veel opzichten achterhaald- wetenschapsbeeld functioneren. En dat ze nog steeds niet zien dat sedert de 19de eeuw, maar vooral in de tweede helft van de 20ste eeuw, de wetenschap meer en meer tot het besluit is gekomen dat de werkelijkheid intrinsiek irrationeel is.  De wetenschap botst op een absolute limiet van wat er kenbaar is. Dat is bijvoorbeeld in de meest letterlijke zin verwoord door Werner Karl Heisenberg, een fysicus die de Nobelprijs gekregen heeft voor zijn ‘onzekerheidsprincipe’. Met dit onzekerheidsprincipe toonde hij aan dat je zelfs in de bestudering van de materie nooit zekerheid kunt hebben. Er zijn altijd meerdere mogelijkheden.

Kurt: Multatuli had gelijk…

Mattias Desmet: Multatuli had inderdaad gelijk: “Niets is zeker en zelfs dat niet.” Ik vind dat een schitterende uitspraak. Ik ben trouwens net een artikel aan het schrijven over de fundamentele onzekerheid van wetenschap. We onderschatten dat allemaal. Een deel van de wetenschappers poneert nog altijd dat cijfers en metingen een soort absolute objectieve gegevens zijn, terwijl dat eigenlijk een achterhaald iets is. Je hebt ondertussen andere stromingen in de wetenschap zoals de ‘complexe en dynamische systeemtheorie’ bijvoorbeeld. En ook in de wiskunde trouwens: de niet-euclidische meetkunde, die uitgaat van een fundamentele onzekerheid. Dat is zo boeiend, en zo interessant, maar helaas niet in één twee, drie samen te vatten. Ik denk dat de crisis ook die functie zal hebben, om de maatschappij en de wetenschap definitief naar een ander spoor te loodsen, in een ander soort wetenschap.

Kurt: Ziet u daar vandaag reeds hoopgevende evoluties in?

Mattias Desmet:  Laat ons wel wezen, alle grote ontdekkingen zijn gedaan. De voorlopers hebben die moeilijke stap al gezet. De bevindingen in de Kwantummechanica zijn de meest bekende maar ook de meest ontoegankelijke. Niemand van ons kan concreet gaan observeren hoe kwantumdeeltjes zich gedragen. Daar zijn weliswaar zeer goeie video’s rond gemaakt, maar dan nog kunnen we dat niet zelf observeren. In de complexe dynamische systeemtheorie zijn er dan weer fenomenen die zich op heel toegankelijke dimensies afspelen, zoals turbulentie, of het druppelen van een kraan. Er zijn van alle soorten natuurlijke fenomenen die je inderdaad kan observeren maar waar je -zelfs met de formule in de hand- nooit op voorhand kan voorspellen hoe ze zich zullen gedragen.  Dat wordt de deterministische onvoorspelbaarheid genoemd. Dat soort wetenschappen bestaat dus al, maar… de mens klampt zich nog altijd hardnekkig vast aan die oude illusoire wetenschap die geloofde dat de wetenschap met zekerheid dingen kan beschrijven en op termijn ook ons leven volledig kan sturen en voorspellen. Wetenschap die ons het meesterschap zal geven over de natuur en zo…? Je mag dat volledig vergeten. Dat zal nooit zo zijn.

“De mens klampt zich nog altijd enorm vast aan die oude illusoire wetenschap die geloofde dat de wetenschap met zekerheid dingen kan beschrijven en op termijn ook ons leven volledig kan sturen en voorspellen…”

 

Kurt: Dus alle nieuwe ontdekkingen rond DNA en CRISPR die zullen nooit zo determinerend zijn in de evolutie van de mens?

Mattias Desmet: Nee. Dat is zoals met de zelfrijdende auto. Het lukt goed om hem vijfennegentig procent zelf te doen rijden. Na zeer veel moeite misschien negenennegentig procent. Maar er is altijd één procent dat aan de controle ontsnapt. En dat ene procent zorgt ervoor dat het niet haalbaar is. Met de mens zal dat nog veel meer het geval zijn dan met een zelfrijdende auto. De mens is namelijk een veel complexer en dynamischer systeem. Er zijn nu een aantal mensen die grootse verwachtingen hebben in de biometrische data die men over iedereen inwint, en waardoor men zou kunnen voorspellen wie er besmet zal zijn en wie niet. Of die geloven in alle soorten algoritmes waarmee je zou kunnen berekenen wat de beste manier van leven is, enzovoort… Je mag dat vergeten. Dat zal alleen maar tot veel miserie leiden.

Kurt: Binnen 20 jaar kunnen we hier misschien eens op terugblikken…

Mattias Desmet: Och, ’t zal zo lang niet duren. Dat ‘nieuw’ soort wetenschap toont eigenlijk veel meer wat je ‘net niet’ kan voorspellen. Het bewijst dat alles met alles samenhangt. Het toont dat de mens een wezen is dat in verhouding tot anderen bestaat, en dat als een wetenschapper iets observeert, die observatie fundamenteel gekleurd wordt door diegene die observeert. De mens is een wezen dat resoneert met de natuur rondom hem. Je kan een persoon nooit los zien van de natuur. Ik kan zo nog een tijdje door gaan.

Het is tijd voor een wetenschap die veel bescheidener is en die veel minder claimt dat het menselijke verstand alles kan begrijpen en voorspellen. Een wetenschap die veel beter beseft dat de werkelijkheid niet fundamenteel logisch van aard is. Niels Bohr, de grote kwantumfysicus en eveneens Nobelprijswinnaar had daar een prachtige uitspraak over: “When it comes to atoms, language can only be used as poetry.” Als het over atomen en materie gaat, dan kan de taal enkel als poëzie gebruikt worden. En hij meende dat écht hé. Met andere woorden: je kan materie niet logisch begrijpen. Dat blijkt zo moeilijk te aanvaarden. Poëzie laat veel beter toe om greep te krijgen op de realiteit dan logica. We menen overal logica te zien, maar die zit er niet. De wereld en het leven van de mens is fundamenteel irrationeel. En vandaar dat dit soort wetenschap naadloos over gaat in kunst. Dat zie je ook bij de complexe en dynamische systeemtheorie. Veel van de wiskundige voorstellingen zijn esthetisch mooi. Die zijn schoon. Het raakvlak tussen wetenschap en kunst -en zelfs religie-, is daar waar de mens beseft dat de manier waarop hij de  wereld kan kennen en begrijpen voor een groot deel afhangt van wie hij is als mens.  Bijgevolg, een wetenschapper die aan wetenschap doet moet voortdurend zichzelf als mens in vraag stellen.

Professor Mattias Desmet in gesprek met Kurt Ostyn (Mex United)

“Een wetenschapper moet voortdurend zichzelf als mens in vraag stellen.” Mattias Desmet

Kurt: Dan kom je stilaan op ons vakgebied terecht. Marketing. Wanneer je naar de boeken in mijn bibliotheek kijkt, vind je er nauwelijks boeken over ondernemen en marketing, maar voornamelijk over psychologie en sociologie. Want wat u daarnet over de wetenschap vertelde, geldt eigenlijk ook in het consumentengedrag? Mensen denken dat ze rationele beslissingen nemen. Maar dat klopt niet. Ze laten zich onbewust leiden door emotie. Cis en ik hebben het heel vaak over de impact van ‘perceptie’. Als niets zeker is, en zelfs de wetenschap kan ons geen zekerheid geven, wat blijft dan nog over? Perceptie… En dan stellen we ons de vraag: moeten we perceptie als iets mooi zien? Of is perceptie eerder een vies woord…?

Mattias Desmet: Dit is iets wat enorm veel vragen oproept hé. Ik kan me inbeelden dat wanneer je een product in de markt wil zetten, je niet zozeer mensen moet tonen dat uw product echt goed is, maar hen eerder de perceptie moet proberen te geven dat uw product echt goed is. Dat leidt ons tot enorm complexe vraagstukken. Ik denk echter dat het niet zo eenvoudig is om te stellen dat alles perceptie is, en niets anders dan perceptie.

 Cis: En dan blijft er nog die prangende vraag: Wat kunnen ondernemers uit al die analyses leren? In welke richting moeten ze hun organisatie sturen?

Kurt: Laat ons tenslotte naar de toekomst kijken. Wat na deze Corona crisis? Die nieuwe wereld? Zijn er tips of aandachtspunten die je ondernemers kan meegeven? 

Mattias Desmet: Da’s een goeie vraag. Ik lig er zelf mee in de knoop. Hoe zal de toekomst evolueren? Ik heb het er met kameraden ook wel eens over. Wat doe je met je geld bijvoorbeeld in deze tijd? Je zou redelijk opportunistisch kunnen reageren en aandelen kopen van farma- en technologiebedrijven. Maar ik denk dat de crisis pas echt over zal zijn wanneer we als maatschappij werkelijk naar een mens- en wereldbeeld gaan waarin zingeving veel centraler staat, en waarin mensen een creatiever leven gaan leiden. Op lange termijn kijk ik veel meer in die richting.

“Ik denk wel dat je als ondernemer moet zien aan te sluiten bij wat echt wezenlijk bijdraagt tot een zinvol bestaan. Ik hoop echt dat ondernemers in die richting durven ondernemen.”

 

Ook een stuk dichter bij de natuur. Sinds het uitbreken van de crisis ben ik mijn moestuin enorm gaan uitbreiden. Het valt me op dat dit me op een verrassende manier een spontane en directe voldoening geeft. Ik ben soms aan het telefoneren terwijl ik rond loop in mijn tuin en wat onkruid pluk en dan zie ik de planten groeien. Ik merk ook dat mijn manier van eten daardoor fundamenteel is veranderd. Vroeger bespraken we ‘s morgens wat we ‘s middags wilden eten en dan gingen we naar de winkel om dat te kopen. En nu wandel ik ‘s morgens in de tuin en zie ik een rode biet die klaar is om gegeten te worden, samen met wat andere groenten. De tuin reikt me dus iets aan om ’s middags te eten.  In het begin vond ik dat eerder onaangenaam. Ik weet dat ik aanvankelijk dacht: die groenten kweken is één iets, maar je moet ze dan verdorie nog allemaal zien op te eten ook. En nu, en dat is heel raar, nu is die moestuin iets wat mij op een zeer directe manier toont dat ik deel uitmaak van een groter systeem. En dat ik niet zomaar mijn verlangen kan opleggen aan de natuur. Ik moet meeleven met de natuur en ik kan de natuur een stukje in een andere baan leiden, maar de natuur leidt mij ook een stukje in een baan. Dat is iets raars. Ik geloof daarom op langere termijn in een toekomst waarin de mens creatiever onderneemt. En waarin hij kleinschaliger onderneemt. Eigenlijk geloof ik daarin.

Natuurlijk zal de afstand met de natuur nooit nul worden. Dat is een zeer romantisch idee, maar ik ben ervan verlost toen ik op mijn twintigste regelmatig de wildernis in trok op survivaltocht. Als je daar een paar weken rondtrekt en je bent tien kilo vermagerd, dan is dat romantisch idee van ‘leven van de natuur’ zeer snel weg. Dat viel mij en mijn kameraden allemaal zeer snel op van zodra we in Canada een tijdje in de wildernis hadden vertoefd. Dus we moeten als mens niet terug massaal in de natuur gaan leven, maar anderzijds staan we er nu wel te ver vandaan. Dat geloof ik echt. En mijn hoop zou zijn, en dat is ook mijn advies naar de ondernemers toe: onderneem niet puur opportunistisch en op korte termijn. Maar denk goed na over wat op de lange termijn de fundamentele oplossingen zijn op wat we nu ervaren. Hoe moet onze maatschappij evolueren? En hoe lastig het ook is, hoezeer je daarvoor ook tegen de stroom in moet varen, onderneem in die richting. Onderneem in een richting die het leven zinvol maakt. Ik pleit daarom niet voor een of andere politieke partij hé! Wie mij kent, weet dat ik weiger om mij tot een politieke partij te bekennen.

Ik ga trouwens ook helemaal niet mee in de klimaathysterie. Ik heb die niet nodig gehad om met mijn fiets overal rond te rijden en om rekening te houden met de natuur. Je moet je als ondernemer zien aan te sluiten bij wat echt wezenlijk bijdraagt tot een zinvol bestaan, een zinvolle existentie als mens. Ik hoop echt dat ondernemers in die richting durven ondernemen, maar ik denk dat ze het op korte termijn wellicht zeer moeilijk zullen hebben of veel weerstand gaan ondervinden. Maar op langere termijn, éénmaal die weerstand overwonnen is,  zullen ze met echte voldoening kunnen terugkijken. Ze zullen beseffen dat zij in de moeilijkste periode die onze westerse cultuur al doorgemaakt heeft, een deel van de oplossing zijn geweest, en niet het probleem nog groter hebben gemaakt door opportunistisch mee te surfen op de golven die nu ontstaan in deze crisis.

Kurt: Ik denk dat dit mooie woorden zijn om deze podcast mee af te sluiten. En misschien gaf je op die manier ook wel het antwoord op dat andere vraagstuk: hoe kunnen we onze medewerkers ook motiveren, en hen niet het gevoel geven dat ze een bullshit job hebben? Als zij ook ervaren dat ze binnen die onderneming meebouwen aan dat zelfde verhaal, dan zal dat wel voor een zinvolle invulling zorgen. Mag ik je heel hartelijk bedanken voor dit gesprek. En ja, wie weet, binnen x aantal jaar kunnen we samen eens terugblikken op deze periode en samen de balans maken. Hopelijk kan ik dan één en ander illustreren met voorbeelden van ondernemers die effectief op een zinvolle manier nieuwe wegen zijn ingestapt. Dat zou prachtig zijn.

 

 

December 2020
Kurt Ostyn