(Podcast) Arnout Van den Bossche

Arnout Van den Bossche bij Mex United

In deze aflevering heeft Kurt een gesprek met Arnout Van den Bossche, die vorig jaar nog door De Standaard als ‘de wellicht populairste comedian van het land ‘ omschreven werd. Benieuwd naar hoe hij de toekomst ziet!

Dit is de transcriptie van een episode uit onze podcast “De Toekomst Jeukt”.
Beluisteren kan via anchor.fm , Spotify, of jouw favoriete podcast app.

Kurt: Beste Arnout Van den Bossche, blij u te mogen begroeten in de loft van Mex United. De mensen die nu denken: ‘Arnout Van den Bossche, die naam zegt me iets‘ zou ik meteen verwijzen naar dat leuke filmpje op YouTube, waarin je op zoek gaat naar ‘de ideale klant’. Daar steek je de draak met marketeers die vijf jaar universiteit nodig hebben om te snappen dat die ideale klant iemand is die ‘dom is en veel geld heeft’. Een fantastische en zeer populaire sketch… 

Je speelt zelf met het idee voor een podcast. Is dat door, dankzij, wegens Corona? Of leeft het idee al langer?

Arnout: Laat ons zeggen dat Corona wel een accelerator was. Het is een medium dat mij aanspreekt, omdat ik er zelf vaak naar luister in de wagen. Ik vind dat iets hebben. Het is heel intiem. Ik heb al heel wat verhalen beluisterd, interviews, of gewoon leuke dingen die ik meestal wel leerrijk vond.  Ja, en ik vind het een boeiend medium omdat het iets kan toevoegen aan wat ik doe op het podium. Door Corona heb ik beseft dat het niet onhandig is om iets online te hebben. Al is het maar om een binding te houden met het publiek of om je creatief te kunnen ontplooien. Zo’n podcast leent zich daartoe. En het is enkel ‘geluid’, dus hoop ik dat het technisch minder moeilijk is dan een YouTube-film te maken.

Dat kan nog tegenvallen.

Dat heb ik al gemerkt, inderdaad.  Maar qua begin-investering moet het wel meevallen.

Je bent ook fan van van Lieven Scheire met zijn podcast ‘Nerdland’.  Lieven Scheire is zo iemand die zijn podcast gebruikt als middel om zijn levenswerk te kunnen realiseren, wat ik zou durven omschrijven als:  “Wetenschap op een eenvoudige manier bij een breed publiek brengen”. Heb jij ook zo’n missie?

Arnout: Tja… Ik merk dat ik zoekende ben. Het zit ergens in mij, maar het is nog niet volledig gekristalliseerd. En ik denk dat het met zo’n podcast ook wel zal lukken. Het voordeel van een podcast is dat als ook maar 5 luisteraars je goed vinden, je toch die 5 mensen hebt kunnen inspireren. Het is één op één. Maar als je op podium staat voor 500 man en er zijn er maar vijf die je goed vinden, heb je een probleem.

Die podcast van Lieven is ook gegroeid hé. In het begin was dat ook een geklungel met techniek en dergelijke, en nu heeft hij 200.000 luisteraars of zo…

Het concept van zijn podcast is geweldig; er zijn mensen die niet van comedy houden, maar wel van wetenschap. En die trekt hij dan aan. En anderzijds zijn er dan mensen die wel van comedy houden, maar niet van wetenschap. Die leert hij dan iets bij over wetenschap.

Zelf heb ik iets in mijn hoofd rond ondernemerschap en bedrijven. En over mensen die omgaan met veranderingen en beslissingen nemen. Misschien moet ik daar iets rond doen?  Op het podium is daar geen goede plaats voor, maar in een podcast misschien wel.

Wanneer denk je dat die eerste podcast er zal komen?

Mijn eerste interview is eigenlijk niet zo goed verlopen. En nu ga ik deze donderdag opnieuw een interview doen. Maar ik zie op elke as dat ik iets moet leren. In de eerst plaats op vlak van techniek. Maar ik moet ook leren interviewen, ik moet leren ‘editten’. Al die dingen moet ik dus echt nog ‘leren’. Voor mijn eerste interview nodigde ik gewoon een vriend uit die heel veel weet over China. Het interview ging over verschillende zaken, maar dat was niet zo belangrijk. Wat wel belangrijk was is: “Hoe ben ik als interviewer en hoe ga ik om het met mijn technisch materiaal.” Want ik heb gemerkt dat toen ik vroeger filmpjes maakte, en dus alles zelf deed, ik  zodanig bezig was met het geluid, de camera, het licht, en de vraag ik nog wel zelf in beeld stond, dat alle spontaniteit verdween. En dat mag niet.

Misschien een tip die ik al kan meegeven? Ik zou in jouw podcast Engelse termen absoluut vermijden. Mijn tenen gaan krullen van die podcasts, waar mensen zich interessant willen maken door met zo veel mogelijk Engels vakjargon uit te pakken. Zo las ik dat je ooit zelf de functie had van Senior Bid Manager? Wat moet dat voorstellen?  

Grosso modo komt het erop neer dat je offertes doet die niemand anders wil doen omdat het te veel papierwerk is… Eigenlijk was het niet ‘senior’ maar ‘complex Bid Manager. Ik werkte bij een telecom firma. En je hebt vaak of een offerte voor internet, of voor een netwerk, of voor telefonie. Dat zijn telkens andere experten. En een complex bid was het samenbrengen van een gans scala van producten. Het leuke is wel dat je in die functie met heel veel nieuwe technologie te maken krijgt, maar het probleem zit erin dat je eigenlijk niks kan uitvoeren. Het was de expert die de oplossing aanbiedt, en jij moet alle oplossingen bundelen in één klasse. Dat was eigenlijk niet zo boeiend.

Ik heb zelf ook gezocht naar een soort format voor deze podcast. Dus als het goed is voor jou, gaan we samen enkele nieuwe Nederlandse woorden proberen te lanceren. Dat is niet makkelijk, zo bleek al vlug. Ik heb bijvoorbeeld gezocht naar een ander woord voor’ podcast’, maar als je dat letterlijk vertaalt is dat eigenlijk peul (pod) en gips (cast). Een “peulgips” dus…

Peulgips? Ja die Cast kan ook “uitbreiden” zijn Maar die “pod” van wat is dat? Is dat iets zoals een iPod?

Het blijft een mysterie.

 

De term podcast is een samentrekking van iPod en broadcast. En jawel, Pod is gebaseerd op het idee van een peul, iets waardevol dat compact is ingekapseld. (n.v.d.r)

 

Na die carrière in de bedrijfswereld ben je een nieuwe uitdaging aangegaan. Je werd stand up comedian. Ook dat heb ik geprobeerd te vertalen. Wat denk je van:  ‘Opstand Komediant’?

Rechtstaand komiek kan ook.

Ik koos voor ‘opstand’ omdat je graag dingen aankaart waar je het niet mee eens bent,  en ‘komediant’ omdat die verontwaardiging misschien wel gespeeld is…? M.a.w.:  “Kennen we de echte Arnout Van den Bossche?” 

Ja en neen, wat je daar ziet is een deel van mij. Dat is ook een beetje zoals Mister Bean. Hij is ook een ingenieur, maar je ziet een stukje van hem, een onhandigheid die hij volledig uitvergroot. Maar over de echte Rowin Atkinson weet je eigenlijk weinig. Ik merk ook dat het een groeiproces is. Toen voelde het misschien veilig en natuurlijk voor mij om dat te doen. Ik was ook misschien meer die persoon toen ik die die acts op dat moment maakte. Maar ik voel nu wel dat er bij mij meer nood is om andere delen van mezelf te tonen. Misschien is dat ook de reden waarom ik een podcast wil maken. Om net niet  niet weer die workshop leader te moeten zijn of die persoon met zijn eigen theorieën.  Ik wil iets bijbrengen, maar ook mezelf op een andere manier ontplooien, en andere dingen van mezelf tonen.

Het tweede woord dat ik wil lanceren – het is tegelijk  ook een beetje een bekentenis-, is ‘flardenfan’. Ik ben een flardenfan van Arnout Van den Bossche. Ik zag ooit eens iets van jou op YouTube, maar ik ging nog nooit naar een voorstelling  van jou. Dat merk ik ook in mijn omgeving. Als ik zei :Arnout Van den Bossche komt naar onze Mex Loft, dan zag je ze denken: “Arnout Van den Bossche? Ja, dat zegt mij iets”. En dan bleken ze meestal ergens een flard van jou gezien te hebben. Stoort dat grote aantal ‘flardenfans’ jou? 

Nee, dat stoort me niet. Ik kan nog altijd in de HUBO een paar vijzen gaan vragen en daar de domste vragen over stellen. Ik kan struikelen zonder dat iemand dat gezien heeft. Als je echt bekend bent -en dat zie ik wanner ik op stap ben met mensen die bekender zijn dan ik- merk ik dat je niet kan tanken zonder dat er vijftien mensen een foto komen maken. Ik heb dat niet nodig. Dat hoeft echt niet. Het is leuker om onbekend te zijn. Ik heb twee keer de Lotto Arena gevuld, als onbekende. Dat geeft mij een veel grotere kick dan elke dag in “Thuis” of in elk panel te zitten. Want dan zouden mensen denken dat ik volle zalen trek, omdat ik bekend ben.  Terwijl ze nu denken: “Hoe heeft hij dat gedaan?” Ik vertrek graag vanuit een underdog positie. En ik doe het graag ook op een ‘andere’ manier. Misschien zit er een innovator in me?

 

Kurt is een flardenfan van de opstand komediant Arnout Van den Bossche. De toon is gezet. Maar wat is de missie van Arnout? Wil hij het groot aantal burnouts in Vlaanderen bestrijden door werkgenegenheid te promoten? Of is het manopolie de boosdoener?

 

Deze podcast heet niet zomaar ‘De Toekomst Jeukt’. We kijken graag vooruit. Als je nu kijkt naar die toekomst. Hoe mensen werken. Het grote aantal burnouts. Moet de aandacht dan niet verlegd worden van werkgelegenheid naar werkgenegenheid?  Het lijkt me alvast een thema waar jij niet ongevoelig voor bent? Ik heb jouw boek gelezen. Het blijkt ook uit jouw voorstellingen. Is werkgenegenheid misschien een missie van jou om ondernemers te laten nadenken over wat ze kunnen veranderen in hun bedrijf? Want uiteindelijk blijft na zo’n show altijd wel iets hangen, veronderstel ik?  

Ik merk dat mensen dat meenemen.  Zeker in de laatste voorstelling laat ik het een beetje open. Dit is wat ik zie, doe ermee wat je wilt, zeg ik dan. En dat blijkt een veel groter effect te hebben dan moedwillig een boodschap te willen meegeven. Als je zegt: we vergaderen niet te veel, want dat haalt de fut uit de mensen, dan zal niemand luisteren. Maar als je toont hoe zo’n vergadering verloopt en je kleedt dat wat in met humor, dan zeggen de mensen: “Inderdaad ja, dat is hoe wij werken, hoe kunnen we nu zo dom zijn?” En dan begint de frank te vallen. Mensen nemen dat mee. En over die werkgenegenheid: ik zat zelf ooit in een gouden kooi. Ik had een mooi loon en een bedrijfswagen. En ik moest wel werken, maar niet zo veel. Toch ben ik daar uitgestapt. Dus misschien wil ik aan mensen meegeven dat je elk moment kunt beslissen wat je doet.

Mijn vorige voorstelling ging weliswaar over ‘burn out’. Maar wat is eigenlijk de essentie? Eens dat mensen het heft in eigen handen nemen, is het meestal gedaan met die burn out.. In een fractie van een seconde zelfs. Een keer dat je zegt: hier is de grens, dat doe ik en de rest niet meer. Ik ga er niet meer over zagen, ik stop met dit burn-out gedoe. Ik neem ontslag, ik doe dit of ik doe dat, ik begin een boerderij. En dan is het gedaan.

Had je -toen jij die stap zette- vanaf dag één het gevoel dat je vrij was?

Ik heb meteen een vrij gevoel gehad. Die grenzen zitten ook in je hoofd hé. Ik bedoel: wat had ik nodig? Een wagen. Ik heb één van tien jaar oud gekocht. Ik had ook nog één micro, één kostuum en een flipover nodig. Dus voor drie à vierduizend euro was ik er van af. Oké, ik reed met een heel oude wagen, maar ik kon een jaar verder. En dan lees ik verhalen van ondernemers die vinden dat ze een BMW 3 of 5 moeten nemen, want ‘de klanten moeten het zien’. Of als ze eens een klant meenemen, moeten ze toch een beetje deftig op de parking staan.

Ik dacht ook “Stel dat mislukt, dan heb ik nog altijd mijn bagage als ingenieur”. Je kan nog altijd een knelpuntberoep doen.  Is er een tekort aan schoorsteenvegers?  Koop dan een borstel en camionette om schoorstenen te vegen. Je zal werk hebben. Als er één ding is dat ik geleerd heb is het: wil je ergens geld verdienen? Doe iets wat een ander niet wil doen. Geen enkele comedian wou voor bedrijven spelen, ik heb het gedaan. En dat is mijn redding geweest. Mijn basis. Dat geeft je een enorm comfort.

Tja, die bedrijven. Vallen er tijdens een voorstelling vaak geen pijnlijke stiltes tijdens op die momenten waarop je managers lachend wijst op hun absurde gewoontes? 

Ja hoor, maar dat is meestal wel relax. Als ze mij boeken, weet het management of de eigenaar van het bedrijf wel waar ze aan toe zijn. Meestal hebben ze mij ergens anders al aan het werk gezien en zeggen ze: “Die moet ik ook bij mij hebben”. Vroeger deed ik nog vergaderingen vooraf, over wat er gezegd mocht worden, en wat niet. Maar dat doe ik allemaal niet meer.

Ik hoor ook heel wat man-vrouw verschillen in jouw shows. Op het einde van je boek zeg je ook dat vrouwen betere managers zijn. Dat trekt me natuurlijk aan omdat ik ooit zelf een boek schreef over de EVAlutie (vervrouwelijking). Ik lanceerde toen trouwens ook een nieuwe term: het MANopolie: het monopolie van het mannelijk denken. Ik had toen trouwens het gevoel dat we met de vervrouwelijking de goede richting aan het uitgaan waren. Deel je die mening?   

Eerlijk gezegd niet. Voor alle duidelijkheid, ik vind het goed dat mensen die talent hebben, doorgroeien. Wat ook hun gender of huidskleur is. Daar gaat het niet om. Maar het is ook vaak zo dat veel vrouwen zo’n managersfunctie niet willen. Ze zijn graag bij de kinderen. Ik ken niet één vrouw in mijn omgeving die ervan droomt om een topmanager te worden en tachtig uur per week te werken. Ze willen het gewoon niet. En die vrouwen ga je dan schuldgevoelens geven omdat ze voor de opvoeding van de kinderen kiezen? Die beweging is nu ook aan de gang vind ik. En dat is ongezond.

Er zijn trouwens ook meer mannelijke comedians dan vrouwen. Comedy is nochtans heel simpel. Er is een natuurlijke selectie. Oftewel heb je het publiek, oftewel heb je het niet. Zo simpel is dat. En dat gaat niet over mannen, vrouwen, geloofstrekking of wat dan ook. Je bent grappig of je bent het niet, en je bouwt het publiek op. Iedereen krijgt dezelfde kansen. Er zijn gewoon minder vrouwen die zich geroepen voelen om dat te doen. Dat kan ik alleen maar vaststellen. Het is ook niet dat er plots een zaal vol mannen “boe” staat te roepen wanneer er een vrouw opkomt. Iedereen krijgt hetzelfde krediet. Dat geldt in vrijwel alle branches. Ik ben nu zelf ingenieur van opleiding en zag laatst een product van één of andere bank op hun affiches, waarop te lezen stond:  “In ingenieursbedrijven zijn maar 7 of 9 procent vrouwen. Dat is een probleem.”  Maar het is niet dat wij als student met zwaarden en schilden aan de ingang van onze faculteit stonden en zeiden: “Hier komt geen één vrouw binnen.” Ze moesten maar komen. Het is hetzelfde toelatingsexamen. Wat houdt er hen tegen? Ik wil daar nog aan toevoegen; in China zijn er blijkbaar evenveel vrouwen als mannen die ingenieur studeren. Dat heb ik geleerd vorige week van mijn vriend die China goed kent. Dat zou vooral te maken hebben met de sociale druk. Wat we zien is dat in landen als Denemarken en Zweden, waar  je erg vrij bent in je keuzes, de mannen kiezen voor ‘dingen’, zoals ingenieurszaken. En vrouwen kiezen voor ‘mensen’. Dat zijn dokters, psychologen, pedagogen. Laat je hen die vrijheid niet, dan kan je wel een gender-evenwicht krijgen… En dan is de vraag, moeten we dan dwang gebruiken?

Een heel moeilijke discussie…

Eigenlijk maken we ze ook moeilijk. Laat de mensen vrij kiezen.

Vrees je niet dat we de voorbije jaren net ook een andere evolutie zien? Neem nu Amerika: de machocultuur is er toch zeer sterk aan het oprukken?

Ja dat is overreactie. Zo wees een kameraad me op de gigantische vervrouwelijking in het onderwijs. Als er daar een kind niet ‘mee’ kan, door bijvoorbeeld een leerstoornis of zo, dan krijg je een soort bemoedering. Want vaak is de leerkracht een vrouw. Dan heb je een pedagoog, iemand van CLB. Ook dat zijn overwegend vrouwen, die ‘beschermend’ optreden. En dan komt zo’n kind in de echte wereld. Eén van de ex-leerlingen van mijn kameraad zei: “Ik kom nu tot de harde vaststelling dat de wereld niet op mij zit te wachten, dat ik nooit aan een vrouw zal geraken, dat ik nooit werk zal vinden, en dat ik nooit een lening zal krijgen. Dat stel ik pas nu vast. Nu ik 18 jaar ben.” Er is constant een bubbel rond die persoon -die leerling met een leerstoornis- gebouwd. Door leraars die voor hem een leerplan maakten, en hem extra lessen hadden gegeven.  Maar eens zo iemand ‘vrij gelaten’ wordt in de maatschappij is er niemand die zich iets van hem aantrekt. Is dat dan de goede aanpak? Het bijna bemoederen van van iemand die wat afwijkt of wat zwakker is? Terwijl je zo’n kinderen ook zou kunnen leren omgaan met de situatie en proberen hen wat meer karakter te laten tonen. Dat is niet zo simpel.

 

Of het nu mannen of vrouwen zijn, het publiek van Arnout Van den Bossche bestaat vooral uit mensen uit de ondernemerswereld. Schuilt in Arnout een slimme marketeer?

 

Ik neem je even terug mee naar jouw toekomst…  Heb je geen schrik dat jouw verhaal ooit uitverteld zal zijn? Die domme, rijke, ideale klant houdt namelijk ook van verandering. Mensen willen heel snel iets nieuws. Ben je niet bang dat het verhaal ‘Arnout Van den Bossche’ plotseling niet meer aantrekkelijk zal zijn?

Altijd. Je hebt dat altijd. Maar ik denk dat als je iets maakt vanuit jouw persoonlijke overtuiging of de levensfase waarin je je bevindt, en je doet dat heel oprecht, dat er dan altijd wel iets van te maken valt. Misschien wordt dat iets dat niet meer aansluit bij het bedrijfsleven? Misschien politiek? Ik weet het niet. Maar als je dat oprecht doet, dan ga je altijd wel een publiek of afzetmarkt vinden.

Dat is het vertrouwen dat als je ‘zaait’, je uiteindelijk ook zal ‘oogsten’. 

Ja. Twee dagen voor ik in de Lotto Arena optrad, stond daar een man uit Israël. Hij had een boek geschreven over het doel van het leven. Ik heb op zijn podium gespeeld, dat was goedkoper. Die man heeft een boek geschreven over het hoe en het waarom, en over doelen in het leven. En die vult een zaal van vijfduizend man. (Arnout heeft het wellicht over Yuval Harari, n.v.d.r.). Dat was een intellectueel, maar als spreker was die niet fabuleus. Een ander fenomeen is Jordan Peterson, die ook vijfduizend mensen verzamelt. Hij spreekt over hoe je je moet gedragen als man, doelen in het leven, of over maatschappelijke zaken. En je ziet dat zoiets heel klein begonnen is in Canada, en dat het wereldwijd uitgebreid is. En het enige wat dat die mannen doen, is oprecht hun mening geven. Ik denk dat als je dat blijft doen, er altijd een toekomst is. Mijn verhaal over bedrijven en burnout? Dat zal uitgemolken geraken. Ook voor mij. Het gaat me zelf ook steeds minder interesseren. Mijn ei is gelegd.

Dat kan ik me zeer goed voorstellen.

Ik denk juist dat daar het gevaar zit. Dat zie je bij mensen die eindejaarsshows maken. Je kan dat één of twee jaar doen. Maar op den duur geeft iedereen op, want we zullen nog altijd geen regering hebben, en België zal nog altijd in de ‘shit’ zitten, en dezelfde politieke partijen zullen er nog steeds zijn.

Niks nieuws.

Niks nieuws en er verandert niks. En op den duur heb je je ding gezegd en voel je dat je jezelf aan het herkauwen bent.

Arnout Van den Bossche

Je hebt ondertussen ook, dat is toch wel spectaculair, bijna 11.000 connecties op LinkedIn.

Dat kan kloppen.

Dat is gigantisch veel. Al heb ik niet de indruk dat daar een marketingstrategie achter schuilt?  Is het spontaan gekomen? 

LinkedIn is een speciaal medium. Dat is denk ik automatisch gekomen, want ik verzamelde eigenlijk vooral e-mailadressen. Dat zien jullie niet, hoeveel emailadressen ik heb. Dat is bijna 3 keer zoveel. En ik heb die echt manueel verzameld. Na een optreden schreven mensen hun emailadressen op een blad.  Dan kregen ze een e-book of een samenvatting. Zo’n typisch marketingtrucje. Maar eigenlijk is dat hetzelfde principe als bij een website. Je geeft je emailadres en je krijgt iets gratis in de plaats. Ik had  A4’tjes vol met e-mailadressen. En die pompte ik dan in LinkedIn en in Facebook. Wie wou connecteren deed dat maar. Zo is dat gebeurd. En inderdaad, met mijn tweede voorstelling bleek LinkedIn de perfecte match qua community. Dat was heel bijzonder. Dat medium leeft minder, maar kwalitatief is dat beter. Tickets verkoop je er niet, maar wel optredens. Dat is heel raar. Mensen schreven mij via LinkedIn dan een berichtje zoals: “Ben je vrij dan?” Of “doe jij dat ook? Of dit?” En dan stuurde ik dat door naar mijn ‘agent’. Die aanvragen komen vaak van beslissingsnemers, directeurs, professoren of zaakvoerders die iets te vertellen hebben in hun organisatie. En die kunnen zeggen: we hebben u nodig voor dat event… Ja, het is een enorm interessant medium.

Alleen al jouw eenvoudige post met: “Ik overweeg een podcast te starten”, zorgde voor heel veel feedback! 

Door LinkedIn is het vijftigduizend keer getoond en heeft het 600 likes, denk ik. En dan nog bijna 200 geschreven commentaren. Linkedin gedraagt zich trouwens anders dan Facebook. Wat Facebook doet, is je eerst verslaafd maken, tot  je zegt “Wow, ik heb honderd mensen die gereageerd hebben”.  En dan bouwen ze dat af. En dan laten ze weten “Zou je niet eens betalen op je Facebook pagina om dit bericht te promoten?” Terwijl LinkedIn achter loopt op gebied van gebruikers. Als LinkedIn merkt dat je nog goeie posts hebt, blijven zij dat proactief duwen naar eerste, tweede of  derdegraads mensen. Met die ene post kreeg ik 50 extra LinkedIn contacten. Want LinkedIn verspreidt dat proactief. Toen ik dat filmpje van de ideale klant online zette, werd dat gedeeld, gedeeld, gedeeld. En plots kreeg ik 200-300 contacten erbij.

Dat is fantastisch.

Ja, en dat is het enige netwerk dat ik ken dat dat nu nog doet. Andere netwerken gaan dat juist afschermen. Eens dat je te goed begint te scoren op Facebook, gaat men dat afstoppen. Je hebt pagina’s met dertigduizend volgers waar ze maar 2 likes op een post hebben. Dat is gewoon omdat Facebook er een einde aan maakt. “Gedaan met gratis verspreiden, nu ga je betalen”.

Gedaan ook met dit interview. 🙂 Ik wil je heel erg bedanken voor deze babbel.

Ik hoop dat je er kon van genieten.

Absoluut! Mooi kader. Goed gedaan.

We kijken uit naar jouw eigen podcast.  Ik zal geen flardenfan zijn, dat verzeker ik je. Tot hoors!

 

Tot hoors! Zo sluit Kurt af. We zijn inderdaad heel benieuwd naar de podcast van Arnout. Maar in afwachting vergeet niet te abonneren en blijf luisteren naar de toekomst jeukt!

 

Wil je vernemen hoe we onze expertise voor jouw project kunnen inzetten?
Kom je uitdagingen bespreken met Cis en Kurt in een klankbordsessie!